PH-Minus

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von mochito, 26 Mai 2009.

  1. mochito

    mochito Administrator Mitarbeiter

    Hi,

    kurze Frage mal (was noch nicht weiter von mir untersucht wurde)

    Ist ein PH-Minus für Swimmingpools eigentlich grundsätzlich auch brauchbar für
    die Aquaristik?
    Ich nehme jetzt mal an, dass da "Salzsäure" mit drin ist, welches ja
    auch lt. Deters verwendet werden KANN (nur für den versierten Aquarianer).


    cu, juergen
     
  2. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Jürgen,

    Eigentlich muß nur die KH weg, dann hast Du durch geringste Mengen Co2 einen geringen PH wert. Das schreibt auch Deters. Mit der Salzsäure rupfst Du die KH aus dem Wasser.

    Mit Produkten aus dem Schwimmbadbereich, insbesondere für private Pools, wäre ich vorsichtig, die ist gerne mal Algenvernichter & Co so nebenbei drin, ohne, dass es auf der Packung angegeben ist. Etliche Produkte werben damit, dass sie salzsäurefrei (auch: chloridfrei) wären.

    Du wirst diese Frage wohl nur klären können, wenn Du ein konkretes Produkt im Auge hast, und beim Hersteller erfragst, was drin ist. IdR. ist es irgendeine Säure.

    LG Tom
     
  3. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Jürgen,

    kleiner Nachtrag, weil ich nicht weiß, weshalb Du so ein Mittel verwenden willst:

    Diese Mittel sind exakt so zu behandeln, als wäre es normale Salzsäure.

    LG Tom
     
  4. zwergbarsch

    zwergbarsch Neues Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hallo Jürgen! Hallo Tom!

    Ich habe die letzten Jahre die Salzsäure nach der Deters-Methode verwendet. Auf der Seite gibt es auch ein Berechnungs-Tool für die Menge.
    Danach ist die Mischung immer über die Kreiselpumpe gelaufen und die hat das überschüssige CO² immer "herausgequirlt".
    Hat immer gefunzt im 375 Liter-Becken. Kakadusen-Nachwuchs kam trotzdem immer auf.
    Ich find nix falsches daran.

    Zur Meinung von Tom: da stimme ich zu! Schwimmbadprodukte sind, glaub ich, nicht unbedingt etwas für Aquarianer! Zumindest nicht ohne genaue Info!

    Manfred
     
  5. Phil

    Phil Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hallo liebe Fischli-Forianer!

    Das hier Geschriebene möchte/kann ich nicht so unreflektiert stehen lassen.

    Zunächst einmal ist das Hantieren mit Chemikalien auch nichts für "den versierten Aquarianer".
    Also bitte nur nach entsprechender Einschulung oder ausdrücklich im Bewusstsein der eigenen Gefahr!
    Am besten kauft ihr also bei http://www.neubers-enkel.at/ nachdem ihr euch entsprechend beraten gelassen habt.
    Dort erhaltet ihr 25%ige Salzsäure aufwärts.
    Ein Tropfen davon im Auge und das war's mit der Sehfähigkeit!

    Was nicht bedeuted, dass es falsch wäre Salzsäure in der Aquaristik zu verwenden,
    es ist sicher besser als pH-Minus Pulver aus dem Schwimmbadbereich einzusetzten.
    Nur muss sich jede Person, die damit hantiert, im Klaren sein, was sie tut.
    Übrigens wird scheinbar eher umgekehrt auch ganz gerne Salzsäure im Poolbereich eingesetzt,
    wie ich heute aus einem Gespräch mit einer Mitarbeiterin beim Neuber erfahren habe.

    So, und nun zur Methode nach Deters:
    Die Kreiselpumpe zum Austreiben von CO2 kann man schon verwenden.
    Sinnvoller wäre sie allerdings vor dem Titrieren mit der Säure.


    Und was das leidige Thema KH anbelangt:

    Die Karbonathärte ist in der Chemie nicht etwa wegen der pH-Pufferung von Interesse, wie das in diesem Forum oft kolportiert wird!
    Vielmehr dient die Messung der Härte dazu, die Menge an gelösten Erdalkaliion, allen voran Calzium- und Magnesiumionen zu bestimmen.
    Da sie ja äquivalent zu der Menge an gemessenem Carbonat (im Fall der temporären Härte) ist, dient es als Mittel zum Zweck.
    Und Bitte, die Karbonathärte ist ein Teil der Gesamthärte!
    Die Gesmathärte ist also nicht separat davon zu betrachten, wie das hier auch gerne getan wird!

    Nur weil jetzt mit der Salzsäure die schwache Kohlensäure ausgetrieben wird und dadurch auch weniger Hydrogencarbonat vorhanden ist, heißt das nicht, dass Calzium- und Magnesiumionen verschwunden wären!

    Chemisch Interessierten kann ich nur den Mortimer empfehlen!
    Eines der Standardbücher, wenn nicht DAS.
    http://www.amazon.de/Chemie-Das-Bas...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1243510610&sr=8-1
    Denn was im Mergus steht ist schlichtweg falsch!


    Damit wünsch ich euch noch einen schönen Tag!
    Phil
     
  6. Anton_Gabriel

    Anton_Gabriel Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hallo,

    Und ich dachte immer, dass Gesamthärte an sich nix mit Bikarbonaten oder Karbonaten etc. äquivalent zu tun hat ?
    Calziumsulfat gibt im Wasser GH ohne irgendwelcher KH.
    Upps, dass KH immer ein Teil der GH ist stimmt wohl- wie kommt es dann, dass wenn man mit Natriumbikarbonat aufhärtet man auch KH sagen wir 10 bei GH Null einstellen kann ?
    Öha - ich dachte auch, dass in der Aquaristik auch im Meer) die Pufferwirkung der KH so ziemlich die wichtigste Eigenschaft ist.
    Calzium bekommt man nicht mit Säure weg . aber mit einer Ausfällungsmethode hab ichs mal gelesen. So kann man KH mit Salzsäure (man kann ja auch eine ganz Schwache nehmen) fast eliminieren und Calzium ausfällen - ist wohl etwas umständlich aber geht.

    mfG Anton Gabriel

    Edit: würde mich interessieren was im Mergus steht - hab den nicht
     
  7. Phil

    Phil Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi!

    Als Puffer spielt Carbonat sicher eine Rolle, und man muss es erst einmal austreiben, bevor sich eine Säuregabe pH senkend auswirkt.
    Lasst uns aber bitte endlich einmal die Begrifflichkeiten klären.

    Die Sache mit den beiden Härten ist nämlich die:

    Gesamthärte (Summe der Erdalkaliionen) = Karbonathärte (Summe der Erdalkalicarbonate) + permanente/bleibende Härte (alle anderen Erdalkalisalze, zB Calziumsulfat).

    Für das angeführte Beispiel mit KH=10, aber keinen Sulfaten bedeutet das, dass GH=10+0=10°dH
    Für den umgekehrten Fall, dass keine Carbonate, sondern nur Sulfate vorhanden wären, heißt das dass GH=0+10=10°dH

    Um die Problematik der Messwerte zu verstehen, ist es interessant zu wissen, wie der Nachweis funktioniert:

    Will man die Gesamthärte bestimmen, will man ja wissen, wieviele Calzium- und Magnesiumsalze insgesamt vorhanden sind.
    Dazu titriert man mit EDTA, das ein sehr starker und stabiler Komplexbildner ist, ein Chelat.
    Dieses bildet mit den vorhandenen Calzium- und Magnesiumionen einen Komplex und "entfernt" sie so aus dem Wasser.
    Sind aber keine freien Calziumionen mehr vorhanden, gibt es auf einmal einen Überschuss an EDTA.
    Um feststellen zu können, wann dies der Fall ist, benötigt man einen Indikator.
    Diese speziellen Indikatoren sind ihrerseits auch Komplexbildner, aber schwächere als EDTA.
    Das böse EDTA kann ihnen also die Calziumionen klauen :motz:, praktischer Weise haben sie aber ohne das Calzium eine andere Farbe.
    Daher also der Farbumschlag.

    Interessiert man sich für die Karbonathärte, weil man eine ständig verkalkte Kaffemaschine hat, die Hydrogenkarbonate fallen ja über 70°C als Kesselstein aus
    (deswegen auch temporäre Härte gennant),
    dann macht man auch eine Titration, aber eine Andere.
    Die Hydrogenkarbonate bilden mit Hydroniumionen Kohlensäure, welche leicht zu Wasser und Kohlendioxid zerfällt.
    Das Kohlendioxid entweicht als Gas aus dem Wasser.
    Man muss also nur Hydroniumionen zuführen.
    Diese bekommt man von einer Säure, zum Carbonattitrieren verwendet man Salzsäure.
    Für alle die schon auf die erste Reaktionsgleichung gewartet haben, hier nochmal in Formelschreibweise:

    HCO3-(aq) + H+(aq) -> H2CO3(aq) -> H2O + CO2(g) (und noch immer fehlt mir die Möglichkeit, zum Hoch- und Tiefstellen von Zeichen...)

    In diesem Fall hat man also sein Ziel erreicht, wenn sämtliches Carbonat ausgetrieben ist.
    Dann hat man einen Überschuss an Hydroniumionen, also Säure.
    Man braucht also einen pH-Indikator.
    Da ja die Menge an Calzium- und Magnesiumionen (plus den anderen Erdalkaliionen) der an Hydrogencarbonat 1:1 entspricht, tut man also so, als ob nur Calziumionen vorhanden wären und spricht von x°dH.

    Zieht man von der Gesamthärte die Karbonathärte ab, erhält man die permanente Härte.




    Allen die bis jetzt durchgehalten haben, naht die Auflösung der Geschichte:
    Misst man also die GH, weist man direkt die Erdalkaliionen nach.
    Misst man die KH, weist man sie also nur indirekt nach.
    Man bestimmt ja eigentlich die Menge an Carbonaten und tut nur so als hätte man die Menge an Erdalkaliionen, die mit diesen Carbonaten verbunden sind, nachgewiesen.
    Senkt man den pH-Wert seines Wassers, muss man sich also nicht wundern, dass die Karbonathärte nachher geringer ist als vorher, aber die Gesamthärte unverändert hoch.
    An der Menge an Calziumionen hat sich ja nichts geändert, aber der KH Test ist nicht mehr aussagekräftig, da die Carbonate ja ausgetrieben sind.
    Umgekehrt gilt aber auch, dass wenn man eine CO2-Anlage hat, der KH-Wert nicht aussagekräfitg ist, da ca. 1% des ins Wasser geblasenen CO2 zu Hydrogencarbonat wird.
    Dieses misst man aber mit und stellt mit Schrecken fest, dass die KH auf einmal angestiegen ist.
    Es können sich aber nicht spontan Calziumionen im Aquarium gebildet haben...


    FAZIT:
    Ich habe auch gelitten, als ich das geschrieben habe.
    Aber die unsauberen Begrifflichkeiten haben mich nunmal schon sehr lange gestört.
    Vielleicht ist jetzt klarer, worum es im chemischen Sinne bei der Härtebestimmung geht, um die Calziumionen.
    Und auch, dass die KH ein Bestandteil der GH ist und diese nicht getrennt von einander anzusehen sind.
    Außerdem, wo die Schwäche der Aussagekraft der KH-Messung liegt.


    Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und schönen Abend!
    Phil

    EDIT: hab jetzt nochmal den vorigen Post gelesen, was die Sache mit dem Natriumkarbonat anbelangt: das EDTA der GH Messung reagiert nicht auf das Natrium...
     
  8. Anton_Gabriel

    Anton_Gabriel Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hallo,

    Ja da hast du schon überwiegend recht und danke für die Ausführungen,
    nur ist es halt (theoretisch) wichtig zu definieren in welchem Bereich man definiert - Chemie oder Aquarium.
    Praktisch tendiere ich sehr oft aquaristisch zu definieren, weil da ist das Verständnis und Interesse meist viel höher.

    Nach Chemie besteht die KH aus jenem Calzium etc. welche an Karbonate und Bikarbonaten gebunden sind und somit ein Teil der Gesamthärte - nur das verstehen vielleicht 3 und interessiert fast Null. In der Aquaristik wird eben das Säurebindungsvermögen gemessen und locker als Karbonathärte bezeichnet. Sind ja fast alles Aquarianer und nicht Chemiker. Mit KH weiss jeder um was es geht - das ist das mit der Pufferwirkung usw.
    Insofern versuche ich auch komplexe Vorgänge so einfach wie möglich zu formulieren, auch wenn zuweilen es chemisch nicht ganz korrekt ist, weil seit ewigen Zeiten so überliefert.

    Es ist aber gut, dass wer mag auch zuweilen die korrekten Hintergründe wie du sie formulierst erfahren kann.

    mfG Anton Gabriel
     
  9. Mietzenmama

    Mietzenmama Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Servus!

    Sodala, das kann ich jetzt nicht einfach so stehen lassen.

    Ich denke durchaus, daß Otto-Normalverbraucher mit Poolchemikalien hantieren kann, sofern er/sie sich an die darauf beschriebenen Hinweise hät (also zB : steck nicht dein Gesicht hinein, tu's nicht kosten, panier' nicht deinen Leguan damit....).
    Schließlich sind wir mündige Bürger mit solidem Grundverstand, die auch nicht öfters ausprobieren, wie Batteriesäure schmeckt (btw: ekelhaft.).

    Abgesehen davon sehe ich mich durchaus in der Lage, Chemikalien einzuschätzen und sie auch sinngemäß einzusetzen.
    Was mich von der Verwendung der Poolchemikalien in den Aquarien allerdings abhält, ist die nicht-Deklaration an Beifügungen, wie Trennmittel, Stabilisatoren, etc. Verständlich, daß die das nicht aufdrucken, sonst könnte es ja jeder nachpantschen und keiner würde mehr das überteuerte Zeugs kaufen.

    Wovon aber hier eigentlich die Rede war ist, was genau in dem "ph-Minus" für Pools drin ist, bzw. obs wer weiß. Wenn dem so ist, kann ich gerne diverse Versuche mit einem Testbecken starten. Bei 4€ für ein paar kg Granulat stünde im Gegensatz zu 7€ für 500mL ph-Minus für Aquarien das durchaus zur Diskussion, finde ich.

    Also hier nochmal die Frage: weiß wer genau, was in unserem pH-Minus für den Pool drin ist?


    lg Ulli

    PS: Beim Neuber würde ich nicht mal die Uhrzeit erfragen, geschweige dem, ob sie mir empfehlen würden, das beim Aquarium einzusetzen. Da hol' ich mir vorher noch lieber einen Liter rauchende...

    PPS: Komplexometrie halte ich für die Gesamthärtebestimmung in Aquarienwasser (wohlgemerkt: Aquarienwasser!) für nicht anwendbar. Durch die Anwesenheit von anderen Komplexbildnern bzw. das Vorhandensein von diversen organischen Verbindungen kann das vielleicht einen Schätzwert bringen, aber sicher nicht eine exakte Aussage treffen.
    Nur weils der Indikatortab nicht registriert, kann ja noch allerlei anderes Gesocks drin rumschwimmen, so mal ganz abgesehen von den wasserunlöslichen Ca/Mg-Verbindungen, die du ums verrecken nicht komplexieren wirst.
     
  10. Phil

    Phil Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Ulli!

    Nichts anderes woltle ich ausdrücken.
    Das Pool pH-Minus ist darauf ausgelegt von Otto Normalverbraucher verwendet zu werden.
    An die Packungsbeilage halten und gut is.
    Was Chemikalien, und ich hab's bewusst allgemein gehalten, betrifft, ist das vielleicht nicht ganz so einfach.
    Man kann nicht jedem die Empfehlung geben sich einfach mal so konzentrierte Salzsäure, Schwefelsäure etc. zu kaufen!


    Guten Abend Herr Gabriel,

    da haben Sie selbstverständlich recht, wenn es niemanden interessiert und flasch Überliefertes als Wahrheit angesehen wird, dann ist das eben so.
    Da kann man dann natürlich nichts machen.

    Verwendet man Fachbegriffe, dann sollte man sich auch im Klaren darüber sein, worüber man eigentlich spricht.
    So zumindest meine bescheidenen Meinung.

    Spricht man also von KH, sollte man wissen was das ist und es auch meinen.
    Möchte man über die Pufferwirkung diskutieren, dann sollte man auch hier das Kind beim Namen nennen.

    Auch ich bin grundsätzlich ein Freund des leicht verständlichen Erklärens.
    Aber es gibt nunmal eine Grenze ab der Vereinfachungen zur falschen Darstellung von Sachverhalten führen kann.
    Und nicht zuletzt sollte man einen Umstand begriffen haben, bevor man ihn versucht anderen zu vermitteln und womöglich auch noch zu vereinfachen.

    Viele liebe Grüße an alle Fischlis, Kreationisten und Pastafari!
     
  11. Anton_Gabriel

    Anton_Gabriel Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Phil,

    Ich bin gern Anton oder Toni wie in allen Foren wo ich schreib :)

    Es ist gar nicht so leicht "alte Aquarianer" von neuen Begriffen zu überzeugen. Denn es geht halt mit den alten Begriffen auch oft. Es muss an sich auch Niemand den ganzen chemischen Krimskrams verstehen um seine Erfahrungen weiterzugeben, wenn sie stimmen und nachvollziehbar sind. Toll ist es natürlich wenn er gar noch weiss von was er redet :)
    Wir werfen Blätter und Torf ins Wasser nach Gefühl und Erfahrung und wissen nicht welche phenolschen Verbindungen etc. sich da austoben. Wir heben GH mit Gips und KH mit Speisenatron - und viele Generationen von Aquarianern ist der chemische Hintergrun´d nicht so geläufig - weil meist auch zu komplex (wegen Komplex: die GH-Messung erfogt in allen Aquarium-GH Tests mit Komplexometrie).

    Gut ist, dass es auch zuweilen Leute gibt, die das alles auch erklären können - wenns denn einmal wer wissen oder lernen mag und langsam werden Begriffe dadurch richtiger.

    mfG Anton
     
  12. Phil

    Phil Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hallo!

    Meinetwegen auch Herr Anton! ;-)


    Es ist ja ein alter Hut, dass es auch in der Wissenschaft gut 20 Jahre dauert bis sich neues Wissen etabliert hat.
    Und das nicht etwa deswegen, weil die alten Professoren einsehen, dass ihre Lehrmeinung überholt ist, sondern weil sie schlicht irgendwann über den Regenbogen gehen...

    Mir geht es aber in erster Linie um die Neulinge, die dieses Forum als Wissensquelle nutzen und von den alten Hasen einiges lernen können und sollen!
    Als Mensch hat man ja zu wenig Zeit, um alle Fehler selber zu machen.
    (Bei dieser Gelegenheit @Ulli: Pool pH-Minus + Aquarium = BÖSE!
    Hab's als Kind mal mit meiner Mutter probiert.
    Seitdem lass ich sie nicht mehr an mein Aquarium, oder irgendeinen Chemikalienbedarf berechnen.
    Heute kann ich das aufgrund meines Studiums zum Glück.)
    Nur sollten diese Neulinge nicht einfach falsche Begriffe lernen, denn dann ändert sich nie etwas.

    Nenn mich einen Pedanten, aber wie gesagt, die richtigen Begriffe sind einfach "richtiger".

    Schönen Abend!
    Phil
     
  13. Mietzenmama

    Mietzenmama Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Na no na net.
    Ich hatte eigentlich nicht vor, einfach einen ganzen Kübel reinzukippen (hier nochmal ein kleiner Hinweis auf den menschlichen Grundverstand), sondern vorher zu berechnen, wieviel man braucht.
    Es geht, ums nochmal explizid zu erwähnen, um die Frage der Zusatzstoffe, nicht um die Frage der Dosierung.

    Ich denke, ich werd' mir einfach HCl konz runterverdünnen, das ist irgendwie unkomplizierter, als hier weiterzudiskutieren....:-?

    lg Ulli
     
  14. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Ulli,

    Erstens: Wie schon erwähnt gibt es viele Hersteller von "Pool PH Minus" (eine kurze Google Suche ergibt in der BRD alleine 5 Hersteller bzw Markennamen), wenn Ihr nicht verratet, welcher Hersteller der von Eurem PH Minus ist, kann man auch keine Aussage treffen.

    Zweitens: Nein! Meiner Ansicht nach sind von 10 Leuten 11 deppert, und 99,9% aller Menschen haben null Wissen aber viel Glauben. Und im Glauben ist bei vielen Menschen eben "Salzsäure" etwas ganz furchtbar Böses, was man nicht haben will. Wenn dann im Poolbereich statt "Salzsäure" eben "PH Minus" drauf steht, haben die Menschen keine Berührungsängste, man gibt gerne mal ein bisserl mehr rein, man läßt die Kinder und den Hund unbeaufsichtigt neben dem Zeug spielen, etc.etc.

    Daher auch mein rudimentäres Wissen über das Zeug - es stammt aus der Diskussion mit Bekannten, die ein Krabbelkind unbeaufsichtigt neben dem offenen Eimer spielen ließen, und erst zum Umdenken bewogen werden konnten, nachdem ich eine Bestätigung des Herstellers vorlegte, das das Granulat eben de facto Salzsäure ist.

    Daher: Nein! Otto Normalverbraucher darf nicht damit hantieren, insbesondere dann nicht, wenn er wegen der Bezeichnung annimmt, das "PH Minus" harmlos ist!


    Fazit: Wie geschrieben, frag beim Hersteller nach, was drin ist. Wenn Du mir sagst, welcher Hersteller/Handelsname das Zeug ist, kann ich gerne für Dich nachfragen. Meiner Erfahrung nach solltet Ihr aber explizit nach der Aquarientauglichkeit fragen, insbesondere nach Algenbekämpfungsmitteln, weil offenbar die Rezeptur seitens der Hersteller als Firmengeheimnis betrachtet wird, und man gerne "X% Zusatzstoffe die aber für den Pool und die Schwimmer keine Probleme verursachen" angibt. Ich schätze, das bei manchen Produkten auch was drin ist, was Chlor abgibt. Wenn Du explizit fragst "Kann ich damit Aquarienwasser aufbereiten ohne dass es meinen Fischen schadet" und auch noch nach Algenbekämpfung, Kupfer und Chlor fragst, sollte die Antwort brauchbar sein. Hättest Du mir gleich gesagt, welcher Hersteller/Markenname, hätte ich nachgefragt, und weniger zu tippen gehabt.

    LG Tom
     
  15. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Phil,

    die grundlegenden Zusammenhänge sind insoferne egal, als der Aquarianer mit einem "KH Test" das Säurebindungsvermögen bestimmt.

    Wenn Du mit einem Aquarianer über KH redest, ist damit das SBV gemeint. Verstehe das als eine Begriffskonvention.

    Den Aquarianer interessiert die KH nicht, das SBV ist von Interesse, und weil seit offenbar Jahrzehnten die Hersteller diese SBV Tests als "KH Test" vermarkten, bleibt man dabei, auch insbesondere deshalb, um nicht alle paar Tage eine ellenlange Erklärung abgeben zu müssen.

    Wollte man korrekt sein, müßte man noch diesen Satz hinzufügen: "Resultiert bei der Analyse eines natürlichen Wassers für die Carbonathärte ein höherer Wert als für die Gesamthärte, so enthält dieses Wasser auch Natriumhydrogencarbonat. Die Carbonathärte ist in diesem Fall identisch mit der Gesamthärte, da diese nicht größer als die Gesamthärte sein kann.".

    Das müsstest Du aber nun bei jeder Diskussion im Aquarianerbereich erklären, und da redet man sich den Mund fusselig!

    Daher denkt man sich bei der Aussage "der KH ist X" ein fach ein "nach KH (SBV) Test" dazu, und schon passt es.

    LG Tom

    PS: Wir sind hier per Du, jemanden zu siezen gilt als unhöflich. Ist von Dir sicher nicht böse gemeint gewesen.
     
  16. Phil

    Phil Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi!


    1. Ich versuche jetzt nochmal meinen Standpunkt mit den bösen, bösen Chemikalien zu verdeutlichen:
      Dieses Forum ist öffentlich zugänglich.
      Jeder kann hier mitlesen, Wissen aquirieren und Dinge nachmachen, auch unreflektiert.

      Es geht mir nicht darum Panik vor Chemikalien und dem Umgang damit zu machen.
      Aber die Gefahr, die von falscher Handhabung damit ausgeht, herunter zu spielen halte ich für unverantwortlich!
      Ich dachte eigentlich das wäre aus meiner Anmerkung in meinem ersten Post,
      dass Ungeübten wenigstens die Gefahr bewusst sein sollte, hervor gegangen.
      @Ulli: deinen Aussagen entnehme ich, dass du eine gewisse Ausbildung im Umgang mit Chemikalien hast.
      Daher verstehe ich ehrlich gesagt nicht ganz warum du dich angesprochen fühlst, wenn ich mich auf Ungeübte/Unwissende beziehe,
      denn damit kannst du dann ja nicht gemeint sein.

      In den meisten Fällen bekommt man eine klare Lösung, oder ein weißes Pulver in die Hand.
      Beides schaut harmlos aus, muss es aber nicht sein.

      Und was den viel zitierten Hausverstand im Rollkragenpullover anbelangt:
      Meiner Erfahrung nach beißt der oft der Katze in den Schwanz!

      Wenn ich von Studienkollegen im 4-5 Semester höre, die sich mit einer Spritzflasche, über die sie im Chemielabor gestolpert sind, in den Mund spritzen,
      um herauszufinden ob es sich bei dem Inhalt um RO-Wasser handelt oder um eine Lauge,
      dann kann es mit dem Hausverstand eines unwissenden Otto Normalverbrauchers auch nicht weit her sein, oder?
      Diese Kollegen sind auch mündig, handeln also eigenverantwortlich und haben sogar eine sehr strikte Einweisung über die DOs and DON'Ts im Labor erhalten!
      Und wer sagt Otto Normalverbraucher was er beachten muss, wenn er in den Chemi-/Poolbedarfsladen geht und sich irgendetwas kauft?

      Um genau den einen Dummen, den Tom erwähnt hat, geht es mir.
      Der verletzt womöglich sich oder andere und beruft sich dann darauf, dass er hier gelesen hat, er könne Substanz x verwenden.
      Und dass ihn niemand über die Gefahren aufgeklärt hat, ja sogar dass man es ihm nicht hätte verkaufen dürfen, wenn es doch gefährlich ist.

    2. Was den den Härtetest angeht:
      @Tom meines Wissens nach bezieht sich der Begriff "Härte" auf die Konzentration der im Wasser gelösten Erdalkalimetallionen.
      So zu sagen als Begriffskonvention. ;-)
      Natrium steht aber in der 1. Hauptgruppe, den Alkalimetallen.
      Von daher würde ich Natrium nicht als "Härtebildner" bezeichnen.

      Ist Natriumhydrogenkarbonat im Wasser vorhanden, hast du zweifellos Recht damit, dass du mit dem beschriebenen Test eine gewisse Karbonathärte nachweisen wirst.
      Aber wie aus eben diesem Grund schon beschrieben, liegt hier halt ein Schwachpunkt der indirekten Bestimmung.
      Denn obwohl du aufgrund des Hydrogenkarbonats eine hohe Härte nachgewiesen hast, macht das Natrium das Wasser trotzdem nicht "hart".

      Daher wäre es eben sinnvoller hier von SBV und nicht von KH zu sprechen.
      Dass die Hersteller auf ihre Tropftests trotzdem KH schreiben und sie so zur Verwirrung beitragen, kann ich hiermit wohl ihnen ankreiden.
      Man muss aber nicht alles übernehmen ohne es zu hinterfragen, oder?

    3. Um schließlich und endlich doch noch etwas zu dem eigentlichen Thema dieses Threads beizutragen:
      Aus dem schon genannten Grund, dass die Hersteller der Pool-Granulate nicht genau deklarieren was drin ist wäre ich sehr vorsichtig.
      Wie Tom geschrieben hat, werden sie einem bei einem Anruf sagen können, ob man es prinzipiell aquaristisch verwenden kann.

      Ein weiteres Gegenargument sehe ich aber in der Dosierung.
      Ich weis nicht wie groß eure Becken sind, bei meinem 100cm Becken mache ich die Wasserwechsel mit 10L Kübeln.

      Hier ein kurzes Rechenbeispiel: (bitte um Berichtigung, sollte ich mich verrechnet habe...)
      Googeln hat ergeben:
      Will ich den pH-Wert also in meinem 10L Kübel um 1 senken, dann muss ich 0,75g des Granulats rein geben.
      Nachdem sicher nicht jeder eine Laborwaage zuhause hat, oder eine große Regentonne, in der er im größeren Maßstab dosieren kann,
      muss man hier erstmal mit wenigen Körnern Granulat eine saure Lösung herstellen, die man in den Kübel tropfen kann.
      Der Unterschied zur Salzsäure besteht dann doch nur noch eventuell im Preis und darin, dass man nicht genau weis, was man ins Aquarium gibt.


    In diesem Sinne einen schönen Tag!
    Phil

    PS: ich werde mich in Hinkunft bemühen niemandem mehr drein zu reden, wenn er von Karbonathärte philosophiert, es hat mir nur schon zu lange unter den Nägeln gebrannt.
     
  17. keru

    keru Mitglied

    AW: PH-Minus

    hallo zusammen!
    tom hats eh schon sehr schön beschrieben, nochmal zu nachlesen:

    http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.php/Wasserchemie/Sbv

    @phil: du hast schon recht, natrium trägt lt. chemischer definition natürlich NICHT zur gesamthärte bei, das hat tom aber auch gar nicht gesagt ;)

    zum umgang mit chemikalien: es ist schon wichtig, dass man zur eigenen sicherheit nur bei entsprechender erfahrung/schulung mit gefahrengut hantieren sollte und darauf kann man nicht oft genug hinweisen. wenn jemand die nötigen skills dazu hat, und da gibts unter den aquarianern sicher so einige, dann spricht ja nichts dagegen. Man muss nicht unbedingt Chemie studiert haben um mit HCl umgehen zu können.

    lg,
    kerstin (die tatsächlich chemie studiert hat :lol:)
     
  18. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Phil,


    siehst Du, und das ist falsch! Der Aquarianer bezeichnet als Härte das, was ihm sein Härtetest anzeigt. (korrekt ist Deine Aussage auch falsch, "Härte" ist eine Materialeigenschaft und wird in Mohs bzw. nach Prüfverfahren und Prüfbedingung angegeben, Du beziehst Dich auf "Wasserhärte". ;) )



    Nein, Du lieferst eine Begriffsdefinition, eine *Konvention* ist laut Wiki eine nicht formal festgeschriebene Regel, die von einer Gruppe von Menschen aufgrund eines Konsens eingehalten wird. ;)



    Das ist der eigentliche Grund für diesen Beitrag. Erstens Phil, bei den Becken von Jürgen und Ulli bräuchtest Du eher den 1.000L Kübel für den Wasserwechsel. ;)

    Und das war auch der Grund für meinen Satz
    um den zu konkretisieren: Niemals einen PH Senker oder andere Säuren direkt ins Aquarium tun! Immer nur ins Wechselwasser. Auch wenn die aquaristisch verkauften PH Senker das nicht in der Beschreibung haben, niemals ins Aquarium!

    Ich hatte eben den Verdacht bei Jürgens Eingangsbeitrag, dass er den Ph Senker gerne direkt ins 5.000L Becken geben will, was er wohl mit Salzsäure nicht gemacht hätte.

    LG Tom
     
  19. Mietzenmama

    Mietzenmama Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    eco! Aber sein nicht-Eheweib hätt' da keinerlei Hemmungen!:pfeif:
    Ich denke an eine wuderschöne, geregelte Kette mit onlinemessung, Magnetventil und automatischer Dosierpumpe *seufz*

    Mit dem Auqariencomputer im Hintergrund sollte das ganze eigentlich kein Problem darstellen. Fraglich ist eigentlich nur, was ich nehmen sollte. HAc, HCl oder doch was anderes? Mit HCl gehts sicher am "schnellsten" bzw. effektivsten, aber irgendwie kommt mit HAc halt ein wenig "ökologischer" vor. Ein subjektiver Trugschluß?

    lg Ulli
     
  20. TomTiger

    TomTiger Aktives Mitglied

    AW: PH-Minus

    Hi Ulli,

    das glaub ich eh!

    Ich hätte halt Bedenken, die Konzentration im Becken nicht beherrschen zu können. Bei gscheiter Strömung sicher weniger Problem, aber wenn ich mich recht erinnere haben Säuren (also in wässriger Lösung) eine höhere Dichte als Wasser und sinken zu Boden.

    Und was misst Du PH, KH?


    Ob Essigsäure besser ist weiß ich nicht, wären Chloride schädlicher als Acetate?

    LG Tom
     

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